DIEGO FUSARO e ADRIANO SCIANCA: Il confronto che solo qui è potuto avvenire!

Avvertenza: se ci trovassimo in un paese normale il fatto che un filosofo, un artista, un saltimbanco vada a parlare/suonare/fare lo spogliarello dove è invitato sarebbe verità lapalissiana capace di generare solo un grande sbadiglio.

Poichè così non è e l'incontro Fusaro-Scianca ha scatenato tifo da stadio, minacce, insulti assortiti e dibattiti sui giornali nazionali, anche noi ce ne siamo occupati. Abbiamo esposto ragioni di solidarietà ed anche di critica e solo per questo persino noi abbiamo ricevuto contumelie...

Per dirla semplicemente: si può opporsi alla politica e alla ideologia di Casa Pound? CERTO! Si può criticare le idee e le scelte del filosofo Fusaro? CERTO! Si può dire che non ci piace Marx? CERTO! Si può rivendicare la propria identità antifascista? E' AUSPICABILE!

Il problema - e non è un problema da poco - è che questo paese ha così poca confidenza con le idee che l'unico modo che conosce per combatterle è la censura e la violenza.

Sappiate che in questa maniera le idee avverse non si sconfiggono, ma si rafforzano... Noi non ci presteremo a questo gioco demenziale (Idee In/Oltre)

Intervista a cura di: Davide Gonzaga

Diego Fusaro a Casa Pound. Perchè Adriano? Perchè Diego? Come è nata l'iniziativa? Poi cosa è accaduto?

Scianca. Diego Fusaro a Casa Pound: perché no? Intellettualmente, Fusaro ha prodotto saggi decisamente stimolanti, è giovane, è preparato, la volontà di confrontarsi sorge spontanea. Quanto a Marx, è superfluo sottolineare qui la sua importanza nella storia delle idee e non solo. Insomma, c’erano tutti i presupposti per una serata interessante.

Poi è accaduto che Fusaro è stato criticato, insultato e infine minacciato, sia pubblicamente che privatamente, da quelli che purtroppo molti – Diego compreso – continuano a liquidare come “i veri fascisti”, i “fascisti rossi” ma che invece sono semplicemente degli antifascisti militanti estremamente conseguenti. Dopo queste pressioni, Fusaro ha preso la decisione, per me sbagliata umanamente, politicamente e filosoficamente, di fare un passo indietro. Pazienza.

Fusaro. È accaduto che Adriano Scianca, con cui sono in contatto da tempo, e con il quale intrattengo un dialogo aperto e fecondo, mi ha invitato nella sede di Casa Pound a fare una discussione di Marx, dal titolo crociano “Cosa è vivo e cosa è morto di Marx?”. Ho subito accettato l’invito, ringraziando Adriano. Come ho sempre fatto, io parlo con tutti, senza temere il “contagio”: sono stato da Rifondazione e dal PD, ma anche presso partiti e gruppi di orientamento politico opposto. Che c’è di male? Non sono un politico, ma uno studioso di filosofia. Dove sta scritto che chi studia filosofia non deve o non può parlare con taluni interlocutori? Socrate parlava con tutti. E non si sarebbe mai sognato di rivolgersi al suo interlocutore declinando l’invito al dialogo. Ché declinare l’invito al dialogo è, appunto, la morte della filosofia come pratica dialogica veritativa, in cui si confutano le idee false tramite quelle vere. Non sono mai stato fascista, né mai lo sarò: ma questo non mi impedisce di dialogare anche, eventualmente, con chi si definisce tale, a patto naturalmente che sia disposto a farlo. Ripeto, a Casa Pound mi avevano invitato a discutere di Marx. Peraltro non ho fatto proprio nulla di innovativo: è merito di Massimo Cacciari avere aperto, parecchi anni or sono, il dialogo con la destra. Dialogare con la destra, vuoi anche con quella più radicale, non significa certo “contagiarsi”: significa, al contrario, riportare il confronto dal piano delle bastonate di piazza a quello delle idee, dove socraticamente le idee giuste trionfano e confutano quelle false. Questo voleva essere il senso del mio intervento a “Casa Pound”: evidentemente, altri preferiscono che il confronto resti sul piano delle bastonate di piazza. E chi non accetta questa logica barbara è, per ciò stesso, etichettato come fascista in pectore, come pericoloso nemico del popolo che si presta al dialogo con il mostro… ed è apunto per questo che alcuni gruppo di sinistra (Contropiano, Antiper) hanno cominciato a scrivere interminabili articoli contro la mia persona, presentandomi come eretico e traditore dell’ideale della sinistra antifascista eterna (Antiper) e addirittura proponendo di risolvere il caso Fusaro con bastonate e pugni (Contropiano). Al di là di queste minacce vergognose (si commentano da sé), la cosa che più mi ha infastidito è che il possibile dialogo con Casa Pound è subito divenuto il pretesto per l’ennesimo scontro tra fascisti e antifascisti. Non posso accettare che il mio nome sia il casus belli per gli ennesimi patetici scontri tra fascisti e antifascisti a sessant’anni dalla fine del fascismo: scontri che, come sempre ho detto, fanno il gioco del capitale oggi trionfante. Mentre i giovani fascisti si scontrano con i giovani antifascisti, le lobby politiche e finanziarie si sfregano le mani e distruggono i diritti sociali e il diritto al futuro delle nuove generazioni; tali élites oligarchiche non possono che essere incredule di vedere le teste pensanti delle nuove generazioni – nate e cresciute sotto le insegne dell’end of history – patire in silenzio sulla loro carne viva le conseguenze scabrose del nomos dell’economia, accettare supinamente la manipolazione organizzata del consenso e le ideologie logore delle vecchie generazioni nel frattempo passate al disincantamento. Per queste ragioni, ho rinunciato all’incontro a Casa Pound, che si era appunto trasformato nel solito scontro tra rossi e neri, tra antifascisti e fascisti. Se l’antifascismo negli anni Quaranta era sacrosanto, oggi esso è solo l’alibi di una sinistra che ha smesso di essere anticapitalista e deve mantenere la propria identità con l’antifascismo in assenza di fascismo.

Adriano come organizzerete la serata di venerdì 21 febbraio?

Scianca. Faremo lo stesso un bel dibattito sul pensiero di Marx. Chi aveva già deciso di venire, ora ha un doppio motivo per farlo: parlare di filosofia e mostrare come non tutti, in Italia, si arrendono alla logica del ricatto.

Adriano concentriamoci sul termine dialogo. Dialogo deriva dal greco dià, "attraverso" e logos, "discorso". Nel dialogo si usano le parole per il confronto. Perchè è necessario, se è necessario, il dialogo?

Scianca. Dialogo è una bella parola, ma di questi tempi è divenuto un feticcio irritante, sa di talk show, è intriso di pensiero debole. Preferisco la parola “confronto”, che mantiene un carattere agonale. Un po’ come il polemos di cui parla Heidegger, la lotta che lascia essere entrambi i contendenti.

E Fusaro cosa poteva portare a Casa Pound, cosa poteva portare Marx a Casa Pound?

Scianca. Una voce dissonante ma stimolante, per riflettere sul presente, sul pensiero unico liberale e sulla giusta alternativa da opporgli, ma anche sul passato, se è vero che la stessa biografia mussoliniana è stata segnata da vari passaggi marxiani, per tacere poi di personalità come Bombacci. Cosa resta oggi di quei percorsi? Il tutto, sia chiaro, senza alcuna velleità di “larghe intese rossobrune”, come negli incubi ricorrenti della sinistra. Sia detto per inciso, questo timore per l’eterno rossobrunismo andrebbe indagato psicanaliticamente…

Diego in questi anni hai affrontato, sulla scorta del continuo e fecondo confronto con il compianto Costanzo Preve, pensatori che a mio avviso troppo frettolosamente (ma non casualmente) il mondo universitario, la stampa mainstream e in particolare la sinistra politica e “culturale” hanno dimenticato. Mi riferisco in particolare a Hegel e a Marx e aggiungo pure Fichte. Paradossalmente ma fino a un certo punto tutto questo ha incuriosito tanti che non provengono da quel mondo e che, addirittura, mai si sarebbero neppure sognati di leggere una riga di Marx. Si spiega, in parte, anche così la tua adesione all'invito di Cpi? In quale senso è necessario, se necessario secondo te, dialogare?

Fusaro. Come dicevo, il confronto dev’essere con le idee e – lo ripeto a beneficio anche dei fini teoreti di Contropiano – non con le bastonate. Il dialogo deve essere sempre in primo piano: per questo, sarei addirittura felice di poter fare un dialogo filosofico-politico anche con quelli di Contropiano, a meno che essi non preferiscano mantenersi sul terreno delle bastonate. Non so esattamente per quale motivo Casa Pound mi abbia invitato. Adriano Scianca, su “Libero”, ha spiegato che mi hanno invitato in quanto “filosofo del momento”: lo ringrazio, anche se non credo (e non spero) di essere il filosofo del momento. Non conosco a sufficienza la realtà di Casa Pound per pronunciarmi. Vi sono sicuramente punti del loro programma che non condivido. Ma, ripeto, io dialogo con tutti e l’avrei fatto volentieri anche con loro. Forse – prospetto un’ipotesi, ma potrebbe essere falsa – Casa Pound era interessata a sentire anche chi proviene da mondi diversi, con idee diverse e prospettive diverse (Marx, Gramsci, ecc.). Ho accettato l’invito di “Casa Pound” per difendere le idee di emancipazione sociale, le stesse per cui Marx ha combattuto per tutta la vita. Misurarsi dialogicamente con chi la pensa in modo diverso, vuoi anche opposto, non vuol dire fare sodalizio o abbandonare la propria posizione. Sono e resterò sempre per il dialogo. Se si nega il dialogo, si torna al campo della violenza e delle bastonate. Io, personalmente, preferisco rimanere nel campo del dialogo. Ciascuno faccia la sua scelta. Se Casa Pound vuole passare da Evola a Marx e Hegel, buon per loro. Non sta a me dettare il programma culturale del loro partito.

Adriano in questi anni ti sei occupato di post moderno, in diverse circostanze hai citato con intelligenza pensatori come Deleuze, come Zizek, hai dedicato il tuo ultimo volume a Ezra Pound. Poi Marx. Il pantheon di Cpi si allarga? Sui muri apparirà anche il barbone di Treviri? Nuovi maestri da inserire lungo i muri della sede? Qualche maestro da buttare a mare?

Scianca. I muri della sede stanno bene così come stanno. I nostri padri spirituali sono quelli e se qualcuno va aggiunto possiamo tranquillamente trovarlo su altri lidi. Marx non è mai stato e mai sarà un nostro punto di riferimento. Resta, tuttavia, un pensatore che va letto e capito. Fra le altre cose, è anche più interessante dei pensatori liberali, ha pagine di grande potenza. Ma resta, inevitabilmente, nell’altro schieramento. È singolare che un ragionamento così elementare venga spesso frainteso: sì, si può leggere e apprezzare anche un autore di cui non si condividono le conclusioni, senza bisogno di falsificarne il pensiero come hanno fatto loro con Nietzsche e Heidegger.

Diego nel tuo volume “Essere senza tempo”, fin dal titolo di chiara ascendenza heidegerriana, ti confronti con pensatori lontani, almeno apparentemente, dal “cursus honorum” di un allievo di Hegel e Marx. Mi riferisco a Nietzsche, ad Heidegger, a Severino. Si può parlare di nuove sintesi? Di nuovi innesti? Di nuovi paradigmi?

Fusaro. Sì, e anche in “Minima mercatalia. Filosofia e capitalismo” ho dato ampio spazio ad autori che tradizionalmente vengono detti di “destra”, ad esempio Schmitt e Gentile (il più grande filosofo italiano del 900). Dal mio punto di vista, i filosofi non si dividono in “di destra” o “di sinistra”, ma in intelligenti e non intelligenti: e, ovviamente, Heidegger, Schmitt e Gentile sono giganti del pensiero, da cui molto bisogna imparare. Ovviamente apprendere da Heidegger o da Gentile, per me, non significa metabolizzarne in toto il pensiero o, peggio ancora, accettare supinamente tutto ciò che han detto o fatto: al contrario, per dirla telegraficamente, si tratta per me di assimilare ciò che vi è di vero in essi all’interno di un quadro teorico che resta stabilmente incentrato sulla dialettica di Hegel e di Marx e sul progetto di emancipazione del genere umano pensato trascendentalmente come un unico soggetto (lo Spirito hegeliano, l’Io fichtiano). Ciò detto, il fatto che io provenga dalla scuola di Hegel e di Marx, non mi impedisce di studiare anche Schmitt e Heidegger, metabolizzando molti spunti del loro pensiero.

Veniamo alle reazioni. Quelli che a mio avviso, giustamente, Adriano definisce“commissari politici in sedicesimo” si scatenano. Sul web (a partire dal sito web Contropiano) e non solo fanno sentire le loro urla sguaiate. Ve le aspettavate?

Scianca. Francamente mi stupisco dello stupore, innanzitutto da parte di Fusaro stesso. Questa non è una degenerazione dell’antifascismo, questo è l’antifascismo. Fanno così da anni. E finché vedono che funziona continueranno a fare così.

Fusaro. Francamente mi aspettavo reazioni da parte di certa sinistra afflitta da permanente “agorafobia intellettuale”. Non mi aspettavo, tuttavia, minacce ai danni della mia persona né accuse di fascismo. L’idiozia non ha confini. Pensare che uno diventi fascista perché parla coi fascisti è indice o di cattiva fede o di idiozia cronica. Temo vi sia, a dosi alterne, un misto di entrambe le cose in chi mi ha ostracizzato come “nemico del popolo”. Naturalmente è sempre più facile urlare scompostamente che misurarsi con il dialogo: è questa la via scelta da Contropiano. Peggio per loro, davvero. Sarebbe stato interessante, invece, coinvolgerli in un dialogo pacato e sereno. Come già aveva evidenziato il noto fascista Pasolini (cfr. Scritti corsari, Garzanti, Milano 1975, pp. 284-285), l’antifascismo archeologico in assenza di fascismo resta oggi – non meno dell’anticomunismo – una variante ideologica del pensiero neoliberale: da cui finisce per essere sempre riassorbito in modo gravitazionale nella forma della critica di tutte le dittature passate e presenti che non siano quella – anonima e silenziosa – dei mercati, legittimata per ciò stesso a sostituire le altre. Quando lo si capirà sarà troppo tardi. Quando la sinistra uscirà dalla propria fase tolemaica e capirà che oggi, nel tempo dei nazifascismi fortunatamente estinti, la contraddizione si chiama capitale, sarà troppo tardi. Quando si capirà – cosa che era perfettamente chiara al comunista Bordiga (“il più disgraziato e pernicioso prodotto del fascismo è l’antifascismo”) – che oggi l’antifascismo è una funzione ideologica del capitale trionfante? Quest’ultimo usa l’antifascismo per dirottare la passione della critica sulla contraddizione estinta (il fascismo) e per rendere invisibile quella presente, il nesso di forza capitalistico e l’osceno classismo prodotto dal fanatismo dell’economia. Prova ne è che, per il pensiero unico dominante, non si può dialogare con “Casa Pound”, ma si può invece farlo tranquillamente con Mario Monti e con Matteo Renzi! Fermo restando che per me si dialoga con tutti (al fine di confutare le idee sbagliate e far emergere quelle vere), non si capisce perché quelli che negano la possibilità di dialogo con “Casa Pound” accettino poi che si possa dialogare con i veri “fascisti del nuovo millennio”, che non sono certo i quattro gatti nostalgici del regime mussoliniano, bensì le èlites finanziarie e le multinazionali, le banche e il partito del pensiero unico.

Adriano come ha reagito il tuo mondo all'iniziativa e alla successiva rinuncia di Fusaro? Dagli interventi, francamente, accanto a valutazioni spregiudicate, intelligenti e umanamente comprensibili sembra talvolta di respirare un clima culturalmente un po' fermo agli schemi culturali di qualche anno fa. Mi riferisco a Marx e a quello che immagino essere stato il senso della serata, cioè affrontare con intelligenza un pensatore che pur non appartenendo ai punti di riferimenti di un certo mondo politico non deve essere semplicisticamente messo in soffitta. Mi sbaglio?

Scianca. Il “mio mondo” è Casa Pound e all’interno di Cpi nessuno ha avuto difficoltà a comprendere quello che stavamo facendo. Ma anche nel generico mondo della “destra radicale” non ho visto grandi perplessità nel capire il senso della serata, che effettivamente era ed è proprio quello che descrivi: cercare di capire rimanendo se stessi.

Diego Fusaro.

Torino. 1983.

Laurea in filosofia e storia delle idee nel 2007 con una tesi su Karl Marx.

Ricercatore in Storia della Filosofia presso l'Università San Raffaele di Milano.

Ha pubblicato, tra le altre cose, sempre per Bompiani nel 2009 “Bentornato Marx! Rinascita di un pensiero rivoluzionario”, nel 2010 “Essere senza tempo. Accelerazione della storia e della vita”, nel 2012 “Minima Mercatalia”. Nel 2012 esce anche, questa volta per Cortina, il volume “Coraggio”.

Ospite fisso della trasmissione televisiva “La gabbia” di Gianluigi Paragone da diverso tempo attraversa in lungo e in largo l'Italia per presentare i suoi libri.

Si definisce “allievo indipendente di Hegel, di Marx e di Preve”.

Adriano Scianca.

Orvieto. 1980.

Laurea in filosofia.

Giornalista. Ha collaborato con “Orion”, “Eurasia”, “Il Secolo d'Italia”, “Il Primato Nazionale”, “Il Foglio”, “Libero”.

Scrittore. Nel 2011 esce per Seb “Riprendersi tutto. Le parole di Casa Pound: 40 concetti per una rivoluzione in atto”. Nel 2013 per Zero91 pubblica “Ezra fa il surf”.

Responsabile culturale di Cpi.